Евгений Сатановский: «Никакого долгосрочного перемирия с людьми, которые намерены вас уничтожить, быть не может»
Кажется, что сегодня ни дня не обходится без новостных сводок об очередном теракте, захвате города, массовом убийстве и прочих зверствах. Очередная эскалация палестино-израильского конфликта, разгул исламистов в Африке, создание исламского халифата на захваченных сирийских и иракских землях, и в целом дестабилизация всего Ближнего Востока. Арабский мир трясет и лихорадит параллельно с радикализацией ислама. О том, как в таких условиях выживает единственное еврейское государство – Израиль, и возможно ли его мирное сосуществование с палестинцами, корреспонденты WEJ Ольга Ирисова и Антон Барбашин поговорили Президентом института Ближнего Востока, Евгением Сатановским.
Не так давно Израиль и Хамас договорились о перемирии. Может ли оно на ваш взгляд быть долгосрочным?
— Никакого долгосрочного перемирия с организацией, которая намерена вас уничтожить, быть не может. Пункт 7 Устава организации Хамас гласит «еврей прячется за моей спиной – уничтожь его». О каком долгосрочным перемирии может идти речь? На сегодняшний момент американский президент выдавил из Израильского премьер министра согласие на то, чтобы Израиль не добивал Хамас. Почему Обама выступает адвокатом Хамас понятно. Это организация из кластера братьев мусульман, ее патронирует любимый президентом Америки Катар и не случайно госсекретарь США Джон Керри столь большие усилия предпринял для того, чтобы посредником в переговорах был не Египет, который Обама не любит (потому что там режим Братьев-мусульман был свергнут военными), а тандем Катера и Турции. Вообще-то правящая в Турции партия справедливости и развития является клоном Братьев-мусульман, ну а Катер главный спонсор этого движения.
Выходит возобновление боевых действий неизбежно. В таком случае, когда следует ожидать новой эскалации?
— До большой войны проходят, как правило, 1,5-2 года. Поскольку Хамас сохранил ракетные мощности, инфраструктуру, которая у него была под землей в Газе, инфраструктуру производства ракет, достаточное количество боевиков, то он начнет воевать в любой момент, когда ему скажут об этом его спонсоры в Дохе, Анкаре или Тегеране, который объявил, что прощает организации Хамас предательство Асада в Сирии, раз уж Хамас воюет с Израилем.
Значит ли это, что конфликт может быть окончательно урегулирован только при условии полного уничтожения Хамаса?
— Нет, разумеется, это не обязательно. Можно разбомбить Доху. С моей точки зрения, если вы ликвидируете заказчика, то ситуация также улучшается. Но вряд ли кто-то будет атаковать страну, которая «пришита» к крупнейшей американской военной базе в Персидском заливе, а руководство которой весьма толково инвестировало во всем мыслимые и немыслимые активы, которые интересны американскому президенту и госсекретарям (и нынешнему, и бывшему – Хилари Клинтон). В этой ситуации Катар фактически неуязвим и последняя война, а за одно и последняя операция Израиля против Хамаса – это все не имело к самому Хамасу и его целям и задачам ни малейшего отношения. Это была операция по продвижению Катара на международную арену под патронажем США, в тот момент как Катар оказался отрезан от соседей по Персидскому заливу. Сегодня ОАЭ совместно с Саудовской Аравией и Бахрейном блокируют Катар и угрожают, что в случае, если последний не перестанет поддерживать Братьев-мусульман, то они вообще исключат его из Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива. Так что в такой ситуации это не более чем одна из внешнеполитических катарских операций. Другая – это поддержка Исламского государства Ирака и Леванта, который теперь стал просто Исламским государством. Третья — это гражданская война в Ливии. Четвертая — это партизанщина и террористическая война против режима генерала Ас-Сиси в Египте. Мы можем еще долго перечислять те точки, в которых пересекаются интересы катарско-турецкого тандема с их соперниками, в первую очередь Египтом и Саудовской Аравией. Египтяне и саудовцы с одной стороны и Катар вместе с Турцией с другой, а Израиль в данном случае был не более чем предметом для спора. Запустить по Израилю Хамас и драться за то, кто будет решать эту проблему. Старая и достаточно популярная в 90е годы у российского криминалитета схема «наезд-откат».
Соответственно финансирование Хамаса тоже в больше степени осуществляет Катар?
— Финансирование Хамас в огромной мере осуществляет Катар и не случайно Халед Машаль (председатель Политбюро Хамас – прим.WEJ) находится в Катаре. Другое дело, что Хамас – это организация миллиардер, она эксплуатирует большое количество контрабандных туннелей, которые идут из Египта в Сектор Газа. Только за последнюю операцию египетские войска уничтожили 1659 контрабандных туннелей. Туннели для контрабанды оружия, автомобилей, скота, наркотиков, перевозки топлива (дизельного или бензина) и прочего. Это очень хороший бизнес и Хамас в него инвестирует. Помимо этого Хамас освоил все деньги, которые выделяет ООН на Сектор Газа. Это тоже большие суммы – только за последние 5 лет чиновники ООН наличностью перевезли туда около 890 млн долларов. И сегодня каждый месяц под предлогом необходимости выплачивать зарплату чиновники ввозят туда наличными 13,5 млн долларов. Всего этого вполне хватает, чтобы населению сектора не умереть с голода, а функционерам Хамаса разбогатеть. Цены на недвижимость в Газе в элитных кварталах вообще сравнимы, если не с ценами на землю на Рублевке, то с ценами Новорижского шоссе, — 10 тысяч долларов за сотку. А приморский пояс Газы это вообще три ряда вилл. Вообще терроризм и превращение анклава в международный Гарлем — это замечательный бизнес, так можно существовать поколениями. Генерал Ас-Сиси сверг президента Мурси, который год «кормил» Хамас и туннели построены именно при поддержке египетских инженеров, египетским оборудованием, и с использованием египетских оптоволоконных кабелей, которые туда были завезены при Мурси. Так что спонсоров всегда находится достаточно.
— ООН делает вид, что она ничего не понимает. В ходе этой военной операции, ООН потеряла в Израиле кредит доверия видимо навсегда. Было выявлено наличие складов ракет, пусковых установок, в школах и больницах, находящихся под патронажем ООН. Было выявлено массовое использование машин скорой помощи, которые находятся под патронажем БАПОР (англ. UNRWA) – агентства занимающегося палестинскими беженцами — для переброски боевиков из одного конца сектора в другой. Было выявлено прямое покровительство чиновников ООН инфраструктуре Хамаса, когда выявлялись ракеты и их не забирали и не закрывали под ключ, а передавали обратно Хамасу для дальнейшего использования против Израиля. Поэтому ООН является, и являлась на протяжении десятка лет, не только одним из главных спонсоров палестинских террористов, но и одним из главных участников военных действий против Израиля. Это объясняет, почему большая часть резолюций ООН посвящена израильско-палестинскому конфликту. Бюджет ООН от 15 до 20% составляют деньги, которые собираются под палестинскую проблему. Количество чиновников, которые работают под эгидой ООН для разрешения палестинской проблемы, постоянно увеличивается: в 1990 – 15 тысяч, в 2000 – 20 тысяч, сегодня уже более 30 тысяч человек. Нормальный, по законам Мерфи, рост бюрократического аппарата. Никто не в состоянии заставить ООН изменить эту ситуацию, потому что она является не частью решения, а частью проблемы. Эта проблема изначально была заложена в ее структуре. В ООН есть два ведомства, занимающихся беженцами. Одно палестинцами, а второе – Управление верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ) – всеми остальными несколькими десятками миллионов беженцев планеты. И критерии у них разные. УВКБ относит к категории беженцев только первое поколение, а все последующие должны устраиваться сами, потому что невозможно решать их проблемы. А в агентстве, занимающемся палестинцами, все поколения считаются беженцами. Если применить критерии УВКБ к Палестине, то беженцев там должно остаться максимум 200-300 тысяч. Но из-за того, что к ним применимы другие критерии и каждое поколение наращивает численность — их более 5,5 млн. Их лагеря уже давно превратились в обычные населенные пункты, и приезжая туда мы видим обычные многоквартирные дома и виллы тех чиновников, которые распределяют деньги. И единственное, что можно сделать с Хамасом и с Газой это взять под контроль. Только никому она не нужна кроме Израиля. Египет ее брать под контроль отказывается категорически, он отказывался при Анваре Садате, и будет отказываться впредь. Этот миллион с лишним не лояльных ни к кому граждан не нужен ни одной стране арабского востока. Если лет 30 серьезно работать над этим анклавом, занимаясь зачистками террористов, системой образований (перестать из детей делать террористов, а их же там с детских садов учат что «человек-бомба» это самое замечательное), то тогда, наверно, от этого будет какой-то прок. Проблема в том, что Израилю этого сделать не дали, цепляясь за них всем миром и требуя немедленно освободить Палестину от оккупации. Они сначала оттуда ушли, потом под давлением американской администрации провели там демократические выборы. Потом там началась гражданская война, и вырезали несколько тысяч боевиков, а несколько десятков тысяч просто бежали. А сегодня ситуация усугубляется все дальше и дальше. Тем более, что арабский мир разваливается и вот уже на границе Сирии и Израиля не сирийские войска, а чистой воды Аль Кайда. В Египте свергли Мубарака и победили Братья-мусульмане, и если бы не военный путч, то не известно, что было бы сейчас в Египте, возможно, там началась бы тяжелейшая гражданская война сирийского или ливийского образца. На самом деле вся эта ситуация абсолютно тупиковая. И возвращаясь к началу нашего разговора – никому не нужное в Израиле перемирие не означает ничего, кроме того, что война на носу. Она начнется в любой момент и будет гораздо более жестокой и кровопролитной, чем это имеет место быть. Пока Израиль спасла система железного купола. Именно благодаря этой системе, когда на Израиль шлепнулось 4,5 тысячи ракет и мин с территории Газы, погибло не несколько тысяч человек, а 6 гражданских и 64 военных. В другом случае Израиль бы ответил по-другому и уже на второй день Газа была бы занята, вне зависимости от того сколько бы жертв это принесло. Но поскольку население удалось защитить высокотехнологичными методами, премьер-министру удалось ускользнуть от непопулярной в мировом сообществе, но, кстати, очень популярной в Израиле, войны.
Казалось бы, все понимают, что Хамас это террористическая организация. Но при этом, если в прошлом западное общественное мнение поддерживало позицию Израиля, то сегодня и на Западе, и в России довольно популярна поддержка Палестины, а не Израиля. С чем это связано?
— Это не так. Никогда в жизни общественное мнение нигде Израиль не поддерживало за исключением короткого периода в израильской истории, когда Израиль всерьез завис перед возможностью уничтожения. В мире вообще не любят тех, кто умеет выигрывать войны. Если говорить об Израиле, то это просто объект наибольшего внимания. Один убитый палестинец по вниманию СМИ равноценен примерно десятку тысяч человек, которых перерезали в Ираке или Сирии, примерно сотне тысяч человек, которых убили в Судане или Сомали и примерно 500 тысячам в черной Африке. Происходит это понятно почему: евреи, святая земля, христианам интересно, мусульманам интересно, тема очень популярная и хорошо раскрученная. Еще и это единственный фактор который объединяет исламский мир, вообще кроме Израиля исламский мир ничего не объединяет т.к. там во всех войнах и терактах за все время существования Израиля погибло чуть более 20 тысяч евреев и около 60 тысяч арабов, а в исламском мире за это же время погибло больше 40 млн человек. Поэтому вопрос о том, куда в очередной раз ринутся газеты, зависит от того сколько денег проплатили им саудовцы или катарцы, какое настроение у политической элиты, а политическая элита Запада на сегодняшний день завязла по уши в авантюре арабской весны. Вспомните какое там было общественное мнение по поводу ливийской гражданской войны, а сегодня все стыдливо молчат о том, что результатом того общественного мнения стало полное обрушение безопасности в Северной Африке, которое продвигается на юг в Нигерию и угрожает стабильности последних не затронутых терроризмом стран Магриба -Марокко и Алжиру. А если вы посмотрите на инвестиции в Лондонскую школу экономики и в американские университеты, на то кто входит в состав попечительских советов, то вы опять найдете такой объем арабских денег, что формирование общественного мнение становится фактором вполне понятным. Только под этим общественным мнением формируется и другое — от крайнего негатива типа Брейвика или Лиги защиты Англии до правых политиков типа венгерской партии «Йоббик» или Марин Ле Пен. Они все антисемиты. И они это понимают. Но с другой стороны они понимают, что Израиль ведет ту войну, которая у них будет завтра, когда те несколько тысяч человек из каждой европейской страны, которые сейчас воюют джихадистами на территории Ирака и Сирии, вернутся обратно и разведут там этот самый джихад. Но сегодня, если госсекретарь Керри занимается протаскиванием в посредники Катара и Турции, то понятно, что для него Хамас уже легитимен. А уж дальше он будет легитимен и для американского политического истеблишмента. Хотя пока по инерции эту террористическую организацию все еще называют террористической организацией.
Какие механизмы есть у США, чтобы «останавливать» Израиль, кроме влияния на общественное мнение?
— Общественное мнение США как раз за Израиль. А механизмы очень простые – президент США в разгар военных действий запретил поставки в Израиль танковых снарядов, ракет для вертолетов и авиатоплива. У США с Израилем была договоренность о том, что Израиль может пользоваться резервом стратегических боеприпасов и топлива со складов США, построенных на израильской территории и необходимых американской армии в случае военных действий на Ближнем Востоке. По договору Пентагон имеет возможность без конгресса, без президента, по запросу Израиля предоставить ему все необходимое. В разгар военных действий американский президент, узнав, что такой запрос был – ответил отказом. Пентагон нарушил приказ президента, заявив, что это вообще не дело президента. По закону президент не имеет на это права. Президент второй раз запретил выдачу запасов. Раньше у израильтян и мысли не возникало, что такое может быть, но это случилось.
Возвращаясь к финансовой стороне проблемы, существуют ли оценки доли расходов, связанной с Палестиной, в ВВП Израиля? Если оценивать не только военные расходы, но и проекты, связанные со сдерживанием террористической угрозы…
— Давайте считать, что 100% своего ВВП Израиль тратит именно на это. Потому что строительство дорог, которые позволяют вам быстро переводить армию с одного фронта на другой, не является напрямую военными расходами. Это же касается и развития сельского хозяйства, которое позволяет добиваться продуктовой независимости, и развития легкой промышленности, ресторанного дела, банковской инфраструктуры, которое позволяет достичь того уровня жизни, при котором вам есть что защищать. Есть такой принцип – доктрина Фрунзе, которая говорит что гражданская инфраструктура прямо и абсолютно совпадает с развитием военной инфраструктуры. Именно поэтому Израиль так легко переходит с гражданских рельсов и обратно. Является ли военной инфраструктурой кейтеринговая компания, которая может вам в окопы по звонку привезти пиццу? В отличие от прочих армий мира, в Израиле это есть некоторая реальность. Государство выстроено как цельный организм, поэтому у Израиля потери от войны минимальны. Здесь, начиная со второй Ливанской войны, проявился удивительный феномен: военные действия Израиля, даже длительные, означают падение ВВП Израиля на 0,2-0,5%. Для страны, у которой рост ВВП от 5 до 7,5% это не есть проблема. Диверсификация израильской экономики позволяет вести войну без катастрофических последствий, которые до 1982 года сопровождали каждую израильскую войну. Война 1973 года обошлась падением правительства. Война 1982 года дала гиперинфляцию и обрушение Тель-Авивской фондовой биржи и банковской системы. А вот войны 2000-х годов ничего не дали. Израиль перешел ту черту, за которой государство может вести войну, не обрушивая экономику. Это удивительно, но факт.
В рейтинге инвестиционной привлекательности международной консалтинговой фирмой KPMG Израиль занимает второе место в мире по инновационной перспективности, да и по другим показателям во всех аналогичных рейтингах положение страны довольно высоко. Получается, что постоянные боевые действия не влияют на желание инвесторов приходить в страну?
— Желание инвесторов приходить в страну является следствием наличия или отсутствия коррупции, прозрачности или непрозрачности законов и вообще дееспособности юридической системы, наличия свободной экономики, которая не зависит от бюрократии. Израиль на сегодняшний момент является одним из самых привлекательных объектов для инвестиций в мире, а по некоторым направлениям самым привлекательным. Если вы хотите инвестировать в высокотехнологичные стартапы, то по абсолютному количеству стартапов Израиль второй в мире после США, а целиком весь ЕС только третий. Высокая концентрация на небольшой территории плюс уровень образования, количество научных работников на тысячу населения и прочее по которым Израиль сейчас номер один в мире – все это дает инвесторам возможность получать такую отдачу, которую они не смогут получить нигде помимо Израиля. Плюс максимальное в мире количество договоров о свободной торговле, плюс максимальное количество безвизовых режимов. Есть очень интересный и для большинства неизвестный факт. Каждый год инвестиции палестинских бизнесменов в израильскую экономику, включая экономику израильских поселений, составляют от 2,5 до 6 млрд долларов. Порядка 15% от всех инвестиций, которые есть у палестинского бизнеса, инвестируются в палестинскую экономику. Еще примерно столько же вывозятся за рубеж: в страны Залива, в Иорданию. А все остальное идет в Израиль, распределяясь примерно равным образом по израильской экономике, по экономике еврейских поселений, по израильско-арабскому сектору.
Какие объекты или отрасли обычно привлекают палестинских инвесторов?
— Палестинцы в основном инвестируют не в хай-тек, как это делают израильтяне, а в промышленность и систему торговли, в инфраструктуру, в дороги, в строительство. Все израильские поселения построены палестинскими строителями, и это главный и основной бизнес на западном берегу реки Иордан. Десятимесячный мораторий на строительство поселений, которого добился американский президент от премьер министра Нетаньяху, разорил огромное количество палестинских подрядчиков. В промзонах поселений работают исключительно палестинцы, которые получают там зарплату в 3-4 раза выше, чем они могут получить, работая на палестинский бизнес. И единственные деньги, которые принимаются в Секторе Газа, это шекели, и доллары конечно. Центробанк Израиля каждый месяц поставляет на зарплату шекели и попытка перевести Газу на египетскую валюту, или любую другую, провалилась. То же самое было с попыткой перевести западный берег обратно на иорданскую валюту. Народ голосует деньгами, если он не берет других денег, значит никого кроме Израиля в качестве экономического центра он не воспринимает. В этой ситуации идея палестинского государства оказалась несостоятельной. А идея израильского – состоятельной. Израилю уже сто раз предсказывали политический, экономический крах и если читать все, что говорится о ситуации в Израиле, то он уже давно должен был исчезнуть. Но, несмотря на мировой экономический кризис, произошло израильское экономическое чудо. Глобальный экономический кризис Израиль прошел на порядок лучше, чем американцы или европейцы.
Хотелось бы уточнить на счет общественного мнения в Палестине. Как вы уже отмечали бизнес связи палестинцев с израильтянами достаточно высокие, соответственно от разрушенной инфраструктуры в Израиле страдают, в том числе и палестинские бизнесмены. Не создает ли это почву для желания «мирного соседства»?
— Палестины не существует. Нет такой страны, это есть некоторое географическое понятие, внедренное Императором Адрианом, после Великого Еврейского Восстания. Если вы за нормальное существование с Израилем, то вас прирежут, в тот момент, когда вы высказали свое мнение или это стало кому-то известно. Палестинский мирный процесс с Израилем стоил жизни десяткам тысяч людей. Более того, оттуда бежали сотни тысяч, не от Израильтян – от Арафата. На моих глазах, с начала 90х годов численность христианского населения от четверти (10% в Газе) в Палестине при Арафате уменьшилась до 2% при Хамасе к сегодняшнему дню. Я еще помню, когда Рамалла и Вифлеем были на 90 с лишним процентов города христианскими – сегодня это 10-15%, в Вифлеемском пригороде Беджала и то, только потому, что он ближайший к Иерусалиму и туда периодически заходят десантники разгонят террористические группировки, поэтому христиане как-то там отсиделись. О чем тут говорить!? Какое общественное мнение? Сегодня, когда шла операция «Нерушимая Скала», в Газе было расстреляно более 400 человек в качестве коллаборационистов или агентов влияния Фатха. А потом эти люди автоматически были приписаны к жертвам израильских налетов, точно так же как ни одного человека, который умер в Газе в больницах, от старости и естественной смерти тоже вы не найдете. Когда начинается военная операция, вся статистика уходит в жертв израильских налетов. Какое общественное мнение вы можете там выразить? Это как общественное мнение в Саудовской Аравии или Ираке. Представьте, что вы в ИГИЛе – вы рот не успеете открыть, вы молиться будете не так, даже если вы суннит – вас убьют самым зверским образом – а здесь в чем особое отличие? В том, что убивают не десятки тысяч человек, а пока тысячи? Ну, наверное.
Кстати, а какие отношения у Хамас с Исламским государством?
— Пока они только складываются. Проблема заключается в том, что мы видим некоторое озверения радикального исламизма по всему миру. Террорист может сегодня перейти в любую группировку: в Аль Кайду или Джабхат-ан-Нусру, в ИГИЛ или ДзЕдЗу. Это глобализация международного терроризма. Сегодня Саудовская Аравия, которая вроде бы контролирует только салафитских радикалов типа Аль Кайды, перекупила у Катара ячейки Братьев-мусульман в Ливии. А Катар купил салафитские алькаидовские группы во главе с Абдель Хаким Белхаджем. Здесь работает система сообщающихся сосудов.
То, что уровень зверства у Исламского Халифата зашкаливает, так это собственно, то к чему и идет этот исламский радикализм: Боко Харам в Нигерии, Аш Шабаб в Сомали, ДзЕдЗа, АКИМ и другие группировки в Северной Африке, Аль Кайда на Аравийском полуострове. Все помнят Талибов в Афганистане и их зверства, только вот, когда уйдут американцы, они снова вернутся к власти. А теперь государство террора уже не в горах Афганистана и в пустынях черт знает где, а на гигантских площадях некогда цивилизованных Ближневосточных стран и, безусловно, Хамас является частью этой системы.
Текст: корреспонденты WEJ Ольга Ирисова и Антон Барбашин
